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如果在今年，你在地铁上看到有三三两两的人，手里端着一本一千页的书，白色封面，上面有一些醒目的红色，这些人看得入迷，又看看停停，翻看有些吃力，不要怀疑，他们很有可能看的就是这本被称为“奇书”的《无尽的玩笑》。

按照出版社的介绍，这本书重达 1500 克，全书出现了 267 个人物，阅读《无尽的玩笑》需要足够的体力和脑力。

在中文译本出版前，《无尽的玩笑》以各种形式在读者中间流转已经有一段时间了，对于一个有文学阅读习惯的读者来说，多多少少听过这本书，甚至也硬着头皮看过一点英文版。这本书的出版，某种意义上算是 2023 年的一个文化事件，尽管在本书的译者俞冰夏看来，全球范围内，没有几个人能读完这本书，她猜测自己是为数不多的几个，因为自己是这本书的译者，当然也包括这本书的编辑。

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《无尽的玩笑》是美国作家大卫·福斯特·华莱士的代表作，1998 年在美国出版，这件事本身成为了一件文化事件。华莱士把自己对日常生活的厌烦宣泄在这本书中，他用密集的细节和琐碎填满了这本巨著。而就核心情节而言，讲的是一部名为《无尽的玩笑》的神秘电影在地下流传，这部电影吸引着众人，所有看过这部电影的人都无法自拔，它致命的吸引力影响了一所网球学校、一家毒瘾康复机构、加拿大分离组织和美国情报部门。

华莱士一再否认《无尽的玩笑》是一本“后现代小说”，但他坚持采用了一种非线性的方式来进行故事的组接，似乎无论是时间还是空间都不对他构成影响和禁锢，人物和故事被华莱士用一种破坏性的方式完成。在很多人看来，华莱士曾经在哈佛大学实验电影系的求学经历启发了他，让他最终选择了环状结构，也使得这本书的结构像是一部实验电影。而用电影的专业术语来说，华莱士就是一个手法高超的“蒙太奇大师”。

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俞冰夏在一场线下活动上说，“华莱士有意地放弃了控制。”在传统的现实主义文学中，结构不断被作家锤炼，被评论家分析，被读者审视，华莱士也许正是想通过这样的文本方式，来解构原有已成窠臼的小说构成方式，“偶尔的失控会带来强烈、新奇而刺激的体验。”随之相伴的是大量堆叠的细节，华莱士把大量的情节用事无巨细的方式展开，甚至在正文结束之后不过瘾，还附上了 388 个尾注。

在华莱士写作此书的时间点——世纪之交，人类已经全然改变了生存方式，曾经被“现代派小说”不断采用的非线性叙事，已经化为现实，我们已经在过一种非线性生活，所以从在这一点上来看，《无尽的玩笑》确实不是一本“后现代小说”，它就是我们的日常生活本身。

在俞冰夏看来，《无尽的玩笑》的主题并不是上瘾，而是自救，和惯常理解中的戒断不同，自救是一个长时间的状态，对象不是毒品或者是这一部神秘的电影，甚至说在某种意义上，华莱士是希望把自己从无聊而烦闷的现代生活中救出来。在一些评论看来，写作此书的华莱士正在和抑郁中的自己展开一场搏斗，他甚至把《无尽的玩笑》当成一味生活的解药，自己写自己服下。有人认为，如果没有这本书，华莱士可能会更早结束自己的生命。但命运最终还是败北，完成这本书后的第八年，华莱士还是选择结束了自己的生命。

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读《无尽的玩笑》可能不是一件容易的事情，俞冰夏因为对文本太熟悉，即便是翻译完了，现在自己还是会拿起来正式出版的实体书，随便翻到一段，就开始读，她希望能从《无尽的玩笑》中寻找一点答案，比如我们应当如何在与自己的对话和狡辩中脱身出来？近几日，俞冰夏作为译者承担了不少宣传《无尽的玩笑》的工作，她笑着说自己被这事儿捆住了，天天吆喝，“好像背上了很重的 kpi。”

值得一提的是，俞冰夏曾经就职于本刊，在等待了 27 年后，《无尽的玩笑》中文版终于和公众见面的时刻，我们邀请她进行一场对话。

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《wsj.》：当时为什么会接下这本书的翻译？整个翻译的过程持续了多久？这本书最吸引你的部分是什么？

俞冰夏 ：接下这本书的时间是 2012 年左右，那时候我 26 岁，像很多有志成为“作家”的人一样，在时尚杂志打工。当时我最喜欢的作家之一是罗贝托·波拉尼奥，我和几个朋友出于对波拉尼奥的喜爱和今天看来十分便宜的房租，在南京西路上的静安别墅里开了一家叫 2666 图书馆的会员制小书店。那个时候中文版的《2666》还没出版，我们作为波拉尼奥的粉丝，跟波拉尼奥的中文出版方世纪文景关系不错。有一天世纪文景的编辑提到他们买下了大卫·福斯特·华莱士《无尽的玩笑》的版权，问我是否有兴趣翻译。

今天我可以过于坦诚地承认（因为不再有什么羞耻的意义），像所有当年在时尚杂志打工的有志成为“作家”的人一样，我感到我不能错过这样的机会。我当然看过一点《无尽的玩笑》，美国书店里最前排的书。没有一个读点书的美国人不知道大卫·福斯特·华莱士。很少人知道大卫·福斯特·华莱士喜欢的作家之一是大卫·马克森，我当时知道有一个出名的作家叫大卫·福斯特·华莱士，他喜欢我喜欢的作家大卫·马克森。我读过至少五本大卫·马克森的书，大卫·福斯特·华莱士的书，2012 年前我只读过一本半，半本是《无尽的玩笑》，一本还是当年华莱士去世以后很热门的畅销书《想想龙虾》。我很喜欢《想想龙虾》里那篇狂批约翰·厄普代克的文章。

当然，我在 2008 年左右第一次买《无尽的玩笑》的时候并没有多么看明白这本书，也并没有像热爱《荒野侦探》《2666》以及乔纳森·勒瑟姆的《孤独堡垒》或者另外一个我挺喜欢的不知名作家伊安·斯皮格尔曼的《所有人都在燃烧》一样喜爱这本书。我 20 出头的时候第一次读《无尽的玩笑》的感受实际像很多人一样，是这个作家非常自负，是唐·德里罗的直系传人。

我从 2012 年翻译到 2016 年，我终于看懂了《无尽的玩笑》。它吸引我的是什么呢？是它的的肆无忌惮，或者说声嘶力竭（但并非歇斯底里）。它是一本自身有信仰的书，你说这种信仰是文学也好，是语法学和词汇学也好，是追求极致的坦诚也好，总之它用尽了力气相信自己，不给人（尤其是自己）质疑批评的空间。对一个在时尚杂志打工的有志成为“作家”的 20 几岁的人来说，比如我，是根本不可能不被吸引的。

《wsj.》：从翻译的角度来看，这本书的翻译最大的难点在于何处？为什么在很多年来一直没有中译本，原因就在于翻译的难度吗？目前我自己读下来觉得非常流畅，你在多大程度上保留了原有的语言风格？在原文中作者用了大量的长句，把修饰堆叠，这和中文的语言习惯不太一样，你用了什么样的方法来面对这个问题？

俞冰夏 ：我不喜欢讨论翻译技艺。普通读者容易认为翻译有技艺，实际情况是我们都知道被认为翻译技艺高超的，比如庞德翻译的李白，和李白没有什么关系，庞德把中国古诗里最不屑于存在的主谓宾全给李白加上了，更不用说他大字不认。所以，如何能让“床前明月光，疑是地上霜”成为对西方读者有意义的东西？这里面是认识方面的上下文问题而不是翻译的问题。我的翻译观念比较简单，我在翻译《无尽的玩笑》的时候，以最大程度保留原文的语言特色为主要目的。当然我能力肯定有限，且像我国所有从事文学翻译的人一样，还要打别的工，甚至要打好几份工来支持这种兴趣爱好，所以做得并不能说最好。

《wsj.》：很多人觉得《无尽的玩笑》是文青必备，甚至说是文青圣经，你认同这样的说法吗？在今天的语境下，似乎文青已经消失了，之前还有人用到这样的话语，来作为某种意义上的揶揄，但好像这书有点为文青正名或者合法性赋予的功能，你怎么看？

俞冰夏 ：十几年前文艺青年是个贬义词，对应的是所谓的学院文人。我们开个小书店，在时尚杂志或者别的什么企业打份工的人，当年在某某大学工作的某些人或者在某些听起来相对体面的机构或者组织有份带编制工作的以文艺为谋生手段的人眼里，就是所谓的“文艺青年”。实际上在做“文艺青年”之前，我还是个在大自鸣钟买打口带的“摇滚青年”，也就是以前人嘴里的愤青，那要更不上台面。

我要说的是，我确实年纪大到经历过被所谓的“学院文人”嘲笑是“文艺青年”的时代。当年我觉得好笑，今天看来，很遗憾只能说我们殊途同归，谁也不比谁更体面一点，这两个词竟然都消失了。

大卫·福斯特·华莱士虽然看起来也是个大学教授，我有次经过他教书的地方，那个地方叫 normal, il，伊利诺伊州普通市，简直有点戏谑的成分。他教了很多年书的大学相当于我们这里的 xx 农业大学，主要服务于周边的农民子弟。晚上我好不容易找到家酒吧吃了顿饭，外面一片雾气，什么也看不见，是我见过跟地狱最接近地方之一。华莱士写伊利诺伊州博览会的那篇非虚构文章写得非常精确，说住在这里的人，不仅和其他人隔绝，甚至跟周遭的土地都是隔绝的。

文青不需要什么圣经，有具体目标的人才需要鸡汤攻略和圣经。我认为他们嘴里所说的文青是值得尊重的人。文青的不快乐与欲求不满，或者克尔凯郭尔所谓的 angst（焦躁）是真实的，真真实实无利可图。因此自我认可为文青的人一般不需要也不能从外界印证什么。大卫·福斯特·华莱士毫无疑问也是个文青。

《wsj.》：你如何理解这个故事？你会觉得这是一个关于戒断的故事吗？还是对这本书而言，任何试图总结主题的行为都是徒劳的？当我们进入某种意义上希望解读《无尽的玩笑》的程序中，是否就站到了这本书和作者写作本意的对立面？

俞冰夏 ：《无尽的玩笑》不是有关戒断的故事，而是有关自救的故事。戒断是个动作，自救则是绵绵不绝的，反反复复的过程。真正的问题从来不是上瘾，而是存在本身。《无尽的玩笑》尝试展示存在一切令人战栗的形态。

《wsj.》：戒断这个议题，在当下也很重要，书中的戒断更多是对药物的戒断，毕竟在作者写作本书的阶段，电子榨菜们并没有成为人类无法逃离的东西。对于当下绝大多数人来说，似乎离开电子产品五分钟都无法忍受。人类真的离不开这些东西了吗？毒品和电子产品的戒断上有什么样的区别，哪个更难？如果作者在今天写一个当下的《无尽的玩笑》，电子产品们是否会取代药物的戒断对象角色？

俞冰夏 ：在 1990 年代，大卫·福斯特·华莱士非常敏锐地捕捉到人类社会的未来会是越来越孤绝的个体。他看出来技术会促成这个过程。人类会坐在最舒服的椅子上娱乐自己直到大脑彻底麻痹。我必须说，毒品和电子设备给人的麻痹过程是不同的，也是为什么华莱士在《无尽的玩笑》里试图展现人类陷入沉迷的不同形式。大部分毒品给人的感受是逃离自我，是种企图忘却现实的过程。电子技术，今天看来，是促进自恋，促进自我沉溺，恶性扩张现实感的东西。

华莱士在《无尽的玩笑》里，对视频通话加面罩（今天看来就是滤镜）的文化批评式描述也印证了这点。书里另有一段有关肥皂剧沉迷。人在观看肥皂剧的时候容易把自我自恋式地彻底代入进去，以至于肥皂剧人物的命运在观众心里变得好像自己的命运，社交网络时代这一类型的沉迷变得无处不在。《无尽的玩笑》里，文化批评式的写法很多，都很精彩。

现在是 2023 年，我经常和朋友说，10 年以后马路上机器人会比人更多。现在再谈戒断已经太晚了，或者说成本太高了。我们只能在浓浓的脑雾中舔一舔自己脸颊内侧的溃疡，尝试说服自己和机器人有本质的差别。

《wsj.》：这个故事在中国你觉得是水土不服的吗？我们是一个毒品不合法的国家，大家谈起这些东西总归还是有所忌惮，但我读下来又莫名感觉到亲切。你怎么看待当下和这个故事的共鸣？

俞冰夏 ：像我上面说的，上瘾和毒品没有关系，上瘾是人的天性。上瘾尤其是朴素唯物主义的我们中国人自始至终恐惧的东西，因为它是一种不能启齿的精神毛病，与物质条件无关的精神毛病，让人产生无尽羞耻感的源头，但它能带来实际的欲望的满足，效率甚至非常之高，比起铁杵磨成针一类的忍者神龟主义，高得简直离谱。

不但娱乐上瘾让我们害怕，上进上瘾也让我们害怕。不但堕落上瘾让我们害怕，高尚上瘾也让我们害怕。竞技体育的尽头是上瘾，哪怕普通的健身房里也多的是观摩自己的肌肉上瘾的人。这是必然的，这里面有相当复杂的心理机制，也是《无尽的玩笑》最执着于表达的东西。虽然我们没有毒品，但我们的生活里精神鸦片一点也不少。有些老一辈的人在叠被子叠出角、擦桌子擦得锃亮、早上天不亮起床买菜、去公园里下棋或者跳广场舞一类的事情上就有很明显的瘾头。有一天我路过我家附近一个公园，两个老头下野棋真的动手打了起来，周围还有一群起哄的。这种棋局，好像也不赌钱，押上的主要是自尊。我们都知道，自尊也是会上瘾的。

《无尽的玩笑》里乔艾尔·范·戴恩是个比较典型的强迫症患者，一嗑药她就拼命打扫卫生，要擦到房间里一尘不染。就我观察我们国家这类洁癖特别多，我感觉是因为在生活的其它方面没有足够的控制，所以喜欢纠察细节，满足心理上的控制需求。

上瘾的实际诱因我认为是对现实生活的恐惧，是种普遍的逃避情绪。沉溺于一件事，就可以忘了其它所有麻烦，无视它们，藐视它们，直到麻烦最后不可避免地拔起腿来找到你。有关此事，能说的就是这些，剩下的都不是能体面讨论的。

《wsj.》：作者拒绝把这本小说认定成后现代派小说，反而坚定地认为《无尽的玩笑》是一本现实主义小说。你如何看待这样的分歧？对于《无尽的玩笑》而言，在何种程度上它是现代主义的，又在何种程度上是现实主义的？

俞冰夏 ：大卫·福斯特·华莱士从未企图断绝自己与美国后现代文学的关系。实际上，华莱士与威廉姆·加迪斯、唐·德里罗和托马斯·品钦的关系是不可辩驳的。华莱士自称是 2.5 代的美国后现代作家。一个真正的作家不会否定自己的文学影响。哪怕像华莱士这样独一无二的作家，也不可能声称自己是石头里蹦出来的，不带文学传统的人。

但后现代和现实主义并不矛盾。后现代是种形式上对现代主义线性叙事的反叛。主要原因是到了 20 世纪下半叶，生活已经不再线性。现代主义作为对传统西方宗教社会的反叛，尊崇的是一种个人主义的世俗公民社会，这是现代主义的核心。但到了 20 世纪下半叶，至少在知识分子圈子里，谈宗教过时太久，出现了新的反叛对象，就是所谓尊重个人主义的世俗公民社会。逐渐人们意识到年纪轻轻被扔进社会，摆脱家庭元叙事的个人面临的是巨大的孤独和未知。特吕弗的《400 击》最后一个镜头完美描述了这种状态。这种情绪需要被处理，需要被面对。让-弗朗索瓦·利奥塔对后现代主义的描述我认为也是精确的，说后现代主义是“对所有元叙事的怀疑”。《无尽的玩笑》当然是后现代小说，它也确实全景式展现了对所有元叙事的怀疑，不管是“成功”，还是“家庭”，甚至包括阶级意义上的宿命论。在展现的过程当中，当然他的写法是非常现实主义。

《wsj.》：很多读者觉得这本书看不懂，甚至投以恶评。对于中国人，或者对于大多数来说，似乎都是对有秩序的、现实主义的内容有天然的喜爱。所以当我们接触多线叙事，后现代小说的手法的时候多少是有些不习惯不适应的，为什么会呈现出这样的情况？为什么人类是喜欢秩序的？为什么不愿意接受生活可能本质上就是混乱的？

俞冰夏 ：我百分百尊重人的好恶。但有时候我不得不说，不仅普通读者如此，文学圈内的很多人，不推崇朴素唯物主义的也并不太多。朴素唯物主义好像是种文化信仰，与我们小时候写作文的时候老师频繁要求我们要真情实感，要言之有物，要层层递进差不太多。当然众所周知，能拿高分的真情实感 99% 是从作文辅导书里抄来的。

推崇朴素唯物主义的人，尤其读过一些书的人，实际上应该是带点功利主义销量心态的。我认为大大方方承认这点更好。伟大的小说可以是因为其本身伟大，也可以是因为它销量伟大。两者如果可选，谁也不会不选后者。要像《无尽的玩笑》当年在美国一样两者兼具，天时地利人和都不能少，主要看运气。

这么说，我本人自认为是个左派，经常因为生活作风不够俭朴被诟病不配做左派，更像个假惺惺装清醒的小布尔乔亚。这种批评当然也有它的道理，但我倾向于把生活方式与思想分开处理。我们面对的问题是，朴素唯物主义唯一的内核是对抗物质贫穷。作为一种主义，只解决物质上的问题是不是有些草率粗暴。精神上的问题我看来更严重一些。爱玛·包法利过得挺不像样，但她毫无疑问是个精神上的小布尔乔亚。大卫·福斯特·华莱士作为一个上了名校，家里大多是知识分子的中产阶级，对《无尽的玩笑》里唐·盖特利这样所谓的底层人士反而是百分百景仰的。《无尽的玩笑》写恩内特之家里与他本人经验差异巨大的人，并不比写网球学校的学生来得更不真实。

大多数人（我自己包括在内）精神上并不喜爱秩序，甚至总体上反感秩序。因为本能反感秩序，所以总在唱对秩序的赞歌，属于缺啥喊啥。我是个后现代主义者，我认为不爱秩序当然是莫大的好事，但为什么中国人精神上不爱秩序，却读不了后现代小说，接受不了任何元叙事以外的东西？这几乎是个悖论，值得好好讨论。

《wsj.》：我们应该把《无尽的玩笑》放到什么样的文学脉络里理解？这本书是否跟卡弗和塞林格的作品可以放在一个脉络上？如果硬要相比，《无尽的玩笑》和他们的作品之间有着什么样的关联？

俞冰夏 ：我认为华莱士是深谙塞林格精神的，毕竟质疑他人 phony（假）是一种塞林格开创的美国式自我审视，几乎是华莱士那代人的秘教。华莱士与卡佛不在一个领域内，这当然并不是说卡佛一定不是一个好的作家。

《wsj.》：如果用一种特别土的解读方式，这些作品出现的背景是否都是美国这样一个全球发展最迅速和完善的资本主义国家，给人带来的某种意义上的精神紧张和毁灭？所以在迪士尼、超级英雄、好莱坞、网飞、可口可乐和麦当劳之外，会诞生出更绝对意义上对于生活的绝望，想听听你的想法。

俞冰夏 ：消费主义是个无底洞，这是很庸俗的一句话，当然也是事实。华莱士在书里建立了广告纪年法，为了嘲讽资本可以随随便便侵蚀人类生活，连时间都给你竞价冠名。这是基础的。更进一步的是，与其说人对消费本身反感，不如说人容易被消费主义关进牢笼，变得比消费之前更加孤独。华莱士更关注这种孤独。

实际上资本主义是种自身瘾头很大的机器。德勒兹和加塔里的《反俄狄浦斯：资本主义与精神分裂》里有对资本主义非常精彩的精神分析。简单的说，欲望当然是可以被生产的。刷一天小红书，你真的可能什么草也没被种吗？这个时候，德勒兹与加塔里认为，你的意识，你的欲望都被集体化了。他们认为人活着的主要动力是欲望，万万不可将其拱手相让给广而告之的东西。

我以前自认为反感消费主义，现在因为给孩子买了两百个奥特曼，加上另一些外界因素，逐渐有了新的看法。现在我认为你的欲望如果能被工厂生产出来，说明你还没那么绝望，这是好事，你还有根稻草。

《wsj.》：很多人觉得《无尽的玩笑》应该是三个故事，可以分成三个部分，你如何看待这个观点？这三个故事之间有什么关系？它们是否共同指向一个议题？如果把《无尽的玩笑》拆分成三本书会发生什么？这个故事还成立吗？

俞冰夏 ：《无尽的玩笑》有三条主线，一是恩菲尔德网球学校里以哈尔·因坎旦萨为首的一群青春期网球学生追求体育运动及其它方面成功并面临各方面危机的校园故事；二是唐·盖特利等毒瘾者在恩菲尔德山下一处戒毒中转站恩内特之家尝试改过自新的故事；三是两位分别来自加拿大与美国的间谍在亚利桑那一座山上就集体与个人、娱乐与自律等基本存在主义话题没完没了的对话。三个故事之间是有明显联系的，唐·盖特利在恩内特之家喜欢上的女人乔艾尔·范·戴恩是哈尔·因坎旦萨的哥哥奥林·因坎达萨的前女友，而两位间谍的任务则是找到一盘叫做“无尽的玩笑”的能把人娱乐至死的录像带母带，这部影片的作者导演正是哈尔的父亲詹姆斯·因坎旦萨。三个故事共同的母题无非是，在一个娱乐至死的年代，人究竟怎样活着，能怎样活着，该怎样活着，以此类推。

美国人追求写很长的小说，认为伟大和长有相关性，这说到底不可避免，还是有消费主义的成分在内，一样 20 美金一本书，厚的比薄的买来感觉敦实。拆分成三部，而不是用现在这样看起来凌乱的碎片式叙事结构，就显得过于直接，因此无聊一些。

《wsj.》：很多人觉得这本书是不可能看完的，你也说可能自己是全世界仅有的几个读完这个故事的人。也有人建议可以用碎片化的方式阅读这本书，随便翻到哪一页直接看就可以了，没有必要按照书的顺序来阅读，你怎么看这样的阅读方式？

俞冰夏 ：我建议大家随便读，但这是因为我比较熟悉这本书，未必适合所有人。

我认为因为文化差异，硬读肯定是有些不舒适的，倒是了解一些与华莱士有关的文化，了解一些他的思想，会对阅读帮助很大。

《wsj.》：对于作者而言，这本书的写作过程是艰难的吗？你认为如果没有《无尽的玩笑》，作者自杀的时间可能会更早，为什么会这么说？作者在写这本书的时候，是抱着救赎自己，甚至是和自己对话的方式来完成的吗？

俞冰夏 ：这本书他据说是写得很快的。草稿比出版的版本还要多几百页。他大概写了四、五年，从这个速度来说，属于写得非常顺利，且中间虽然在男女关系上栽了跟头，好像并没有出现严重的精神问题。写东西的人都知道，在做一件很大的事情的时候就像吊着一口气，无论如何要干完它才能死的感觉。

哪怕在书出版之前，华莱士还是非常忐忑，因为写这样的书，跟孤注一掷没有区别。失败了就是完完全全的失败，没有任何争辩的余地，这种失败不仅对常年有抑郁症的人是巨大打击，对平常乐呵呵的人也是巨大打击。好在他比较幸运，遇到了一个商业头脑满分且不太执着于介入文本的编辑，对他报以巨大的信心和营销预算，这位编辑现在已经是美国桦榭出版的 ceo 了。

华莱士的精神状况在开始写《苍白的国王》的时候发生了变化。这本书太绝望了。我认为他尝试再干一件大事，没有熬过去，想了各种办法，包括停药、换药、电击等等，依然不行。

《wsj.》：为什么作者会对细节这么感兴趣？在新闻写作中似乎有一个定律，所有的写作都应该是指向主旨和表达的，但对于作者而言，则是用大量看似没有意义，尽可能完全铺开的细节来构成了全篇最主要的篇幅。为什么作者会对细节如此痴迷？还是说作者就认为庞杂无序的琐碎，就是生活的真相？

俞冰夏 ：是的，庞杂无序的琐碎，就是生活的真相。如果你拿放大镜看，它更接近生活的真相。如果你拿着放大镜以审讯的方式看，那几乎要抵达生活的真相了，哪怕它的样子扭曲变形。事实上，这点不是所有人都赞同或理解，但你充满无法直视的角落的思想，de facto，就是你的全部真相。

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